Luulenpa kyllä että juutalaiset, muslimit, hindut, skientologit ja mitä niitä kaikkia tuolla onkaan eivät olisi innostuneet ristin merkillä varustetusta kilvestä.

Toisaalta, minusta olisivat voineet tehdä vaikka pelkän ”I Believe” ilman mitään logoa, niin sitähän olisi sitten voineet käyttää vaikka X-Files-fanit. Tai sitten olisivat voineet tehdä erillisen kilpivaihtoehdon kullekin kirkkokunnalle. Minusta ainakin on ihan oikein rahastaa ihmisiä uskonnonkin verukkeella, jos on niin turhamainen että se ”vanity platella” pitää osoittaa.

Olkoon sitten niin, että ateisteille on se ja sama, miten heidät toimitetaan hautaan. Hyvä siis. Kysyn silti vielä kerran, että miksi heidät pitäisi siunata kirkollisin metodein? Miksi? Mikä voi olla syy ja peruste sille, että uskontokuntaan kuulumaton siunataan uskonnollisin menoin? Se tuntuu uskonnon väkisin tuputtamiselta ja minun mielipiteeni uskonnontuputtajista ei ole painokelpoinen. Tätä keskustelua ei luultavasti edes käytäisi, ellei uskontoa olisi alettu väkisin tunkea ateistien hautajaisiin. Uskonto ei niihin juhliin kuulu.

Jos ainoa syy uskonnollisten hautajaisten järjestämiseen on se, että omaiset ovat tyytyväisiä, niin en kyllä haluaisi olla sukua ihmisille, joille niin vähän on merkinnyt minun ajatusmaailmani.

Uskovaisillehan ne jäsenasiat tuntuvat paljon tärkeämpiä olevan ja vain oman jäsenyyden palveluita saa käyttää.

Häh? Eikö se ole tässäkin keskustelussa mennyt juuri toisin päin niin, että sinä olet ollut se, joka tässä sitä jäsenyyttä on korostanut? Sinun mielestäsihän vain kirkon jäsenet pitäisi voida siunata.

Mutta kommentissa 7 sinä vain oletat, että ateismista seuraisi hällä väliä-asenne. Se, että SINÄ (et ateisti, ilmeisestikään) OLETAT (et tiedä) jotain, ei riitä vielä miksikään perusteluksi.

En väitä niin, vaan, että siitä voi seurata. Siitä voi seurata vaikka mitä, joten itse asiassa siitä ateismista sinänsä ei seuraa yhtään mitään. Tämä oli pointtini.

Alkuperäisessä merkinnässä pointtini oli se, että miksi ihmeessä ateisti välittäisi? Eihän siitäkään, ettei usko kummituksiin, seuraa, ettei voisi mennä taloon, jossa sanotaan kummittelevan. Toki ymmärrän, että kirkonvastaisuudesta tuollaista voikin seurata, mutta sekään ei kai mitenkään väistämättä seuraa ateismista, puhumattakaan kirkkoon kuulumattomuudesta (monilla on muitakin syitä olla kuulumatta kirkkoon kuin se, että eivät uskoisi sen opetukseen).

Pointtini ei siis ollut se, että ateisteja pitäisi alkaa väkisin siunaamaan heidän kuolemansa jälkeen. Pointtini oli vain se, että miksi ihmeessä se ateisteja haittaisi, vaikka niin tehtäisiin.

Minusta tuntuu, että tämä keskustelu junnaa paikoillaan – ihan molemmin puolin. En tietystikään kiellä sinua silti jatkamasta sitä, jos on vielä joitakin pointteja mielessä.

Mutta kommentissa 7 sinä vain oletat, että ateismista seuraisi hällä väliä-asenne. Se, että SINÄ (et ateisti, ilmeisestikään) OLETAT (et tiedä) jotain, ei riitä vielä miksikään perusteluksi.
Totta, ateismista voi seurata hällä väliä-asenne omien hautajaisien järjestelyjä kohtaan. Se ei silti tarkoita sitä, että uskonnollisin menoin suoritetut maahanpanijaiset olisivat toivelistan kärjessä. Uskonnolliset hautajaiset uskonnottomalla eivät kunnioita millään tavoin hänen elämänkatsomustaan tai negaatiotaan tai miksi haluatkaan sitä sanoa, vaikkeivät nyt ehkä kamalan paha vääryys olisikaan.
Vaan eivät suinkaan kaikki ateistit välttämättä suhtaudu noin löysästi omiin hautajaisiinsa ja niiden järjestelyyn. Minä itse asiassa kuvittelin ilman muuta, että ateistina saan kuolleenakin pysytellä mahdollisimman kaukana kaikista uskontoihin liittyvistä rituaaleista (lukuunottamatta sitä hautapaikkaa hautausmaalla), mutta olinkin näemmä turhan hyväuskoinen.

Siinä kuitenkin olet ihan oikeassa, että näemmä se hautaustahto on tehtävä, muuten voivat omaiset vaikka hankkia sen shamaanin tekemään viimeisen siunauksen eikä se palvelisi minua yhtään sen enempää kuin pappikaan.

Jos sinun mielestäsi kirkkoon kuulumattomuudesta seuraa joitakin toiveita hautaukseen liittyen, niin sinun täytyy selittää nuo kommentissa 7 esittämäni vastaesimerkit pois. Jos ne pätevät, niin silloin kirkkoon kuulumattomuudesta ei seuraa mitään toiveita hautauksen järjestämisen suhteen, jollei vainaja itse ole tällaisista eläessään ilmoittanut.

Se iso ero on siinä, ja seuraa siitä ateistien usein itse toistamasta väitteestä, että ateismi on pelkkä negaatio, josta ei sinänsä seuraa mitään.

Käytäntö kai nykyäänkin on se, ettei kirkkoon kuulumattomia juurikaan siunailla. Omaisten pyynnöstä voidaan tehdä poikkeus, mutta en ole tietoinen siitä, mitä kaikkea silloin edellytetään.

Mitä pelastukseen tulee, niin eihän meillä mitään varmuutta ole siitä, kuka pelastuu ja kuka ei, ja millä kaikella siihen ehkä voi vaikuttaa. Sanotaanhan Raamatussa, että ”mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa.” (Matt. 18:19). Ehkä sillä tavalla voi sitten pelastaa ateistinkin? En tiedä, mutta kannattaahan sitäkin kokeilla.

No, ilmeisesti olet kirjoittanut tämän alkuperäisen blogipostauksen siksi, että jotkut ateistit ovat todella tehneet hyvin selvästi hautaustahtonsa tiettäväksi: ei kristillisiä menoja, ei siunattua hautausmaata. Mitä niin pahaa siinä voi olla? Itsehän tosiaan olet sanonut nyt jo useasti, että jos ateistilla on hautaustahto (olen edelleen sitä mieltä, että kaikki ateistit, elleivät toisin ole ilmoittaneet, halunnevat tulla haudatuksi uskonnottomin menoin vaikkeivät ehkä saa arkussa sätkyä jos pappi siunaakin heidät), sitä tulee noudattaa. Jotkut ”ääri”ateistit nyt vain haluavat uskonnottoman hautauksen ja seurakunnista täysin erillään olevan hautausmaan, niin miksei sitä tahtoa nyt sitten voida kunnioittaakaan?

Sitten vähän sivuraiteille, mutta mietiskelin tässä, mitkä mahtavat olla papin vaikuttimet jos hän siunaa kirkkoon kuulumattoman ihmisen hautaan? Siunaavatko papit ylipäänsä heitä? Jos siunaavat, niin miksi? Tällä toisen ihmisen suorittamalla rituaalillahan ei voida mitenkään edes myötävaikuttaa ihmisen pelastumiseen viimeisellä tuomiolla, jos siihen uskoo. Vai voidaanko? Eikö ihminen pelastu yksin armosta, ei toisten tai edes omien tekojensa takia? Eli pappi ei voi pelastaa ateistia. Vai voiko?
Tietysti siunaamisen syynä voi olla omaisten pyyntö, mutta kuka siitä hyötyy ja miten? Omaisia se voi lohduttaa, mutta tapa on jokseenkin väärä, viitaten juuri edelliseen: ei ateisti siitä siunaamisesta mitään hyödy, jos näin voidaan sanoa. Papin pitäisi voida lohduttaa omaisia jollain toisella tavalla.
Vanhojen perinteiden noudattaminen ja sillä tavoin kirkon arvovallan pönkittäminen on ehkä yksi syy, mutta juuri tätä vastaanhan monet ”julkiateistit” tappelevat. Kirkko pitää hautaustapoja kuristusotteessaan niin kauan kuin kukaan ei pyristele vastaan ja vaadi tilalle jotain muuta. Ja sitähän tietysti uskonnollisissa piireissä paheksutaan.
Tämän perusteella ihmettelenkin syvästi, kuka pappi ylipäänsä suostuu siunaamaan kirkkoon kuulumattoman ja millä perusteella.

En ymmärrä lainkaan sitä, miten voit väittää, että ateismista ei seuraa mitään toivetta, miten haluaa tulla haudatuksi. Eikö siitä nimenomaan seuraa loogisesti ajatellen se toive, miten EI halua tulla haudatuksi: uskonnollisin menoin?

Ei se ateismista mitenkään seuraa. Ihan yhtä hyvin siitä voi seurata hällä väliä -asenne, että ihan sama miten haudataan. Joku voi myös ajatella, että antaa sukulaisten pitää uskonnolliset menot, jos haluavat, että eipähän se minua haittaa.

En tiedä, kuinka yleisiä mainitsemani asenteet ateistien keskuudessa ovat, mutta joka tapauksessa ne ovat mahdollisia ja todennäköisesti niitä myös esiintyy. Jos näin on, niin ateismista sinänsä ei voi sanoa seuraavaan mitään toivetta siitä, kuinka hautaus suoritetaan. Siksi ateistin on erikseen ilmaistava toiveensa, jos hänellä sellainen on.

Siinä vaiheessa kun ihminen on kuollut, hän ei tietenkään voi enää ilmaista mielipidettään. Tällöin on liian helppo vedota siihen, että eihän tällä nyt oikeasti ole mitään väliä vainajalle, jos vähän siunataankin. Ja haetaan nyt paikalle pari luonnonkansojen shamaaniakin, niin tulee siunattua varmasti, mutta eihän sillä ole vainajalle oikeasti väliä kuitenkaan. No ei varmaan olekaan, mutta ihmeelliseltä se silti tuntuu, että MIKSI. Eikö sitä ateistin vakaumusta tai ehkä paremminkin sanoen elämänkatsomusta tai vaikka sitten negaatiota voida kunnioittaa sen vertaa, että pitäisi uskonnot erossa hautajaisista? Vaikka se omaisista tuntuisi pahalta ja väärältä?

Tällä hetkellä ei ole (vielä) olemassa mitään vakiintuneita perinteitä siitä, miten uskonnottomat haudataan, kun taas uskonnoilla on vuosisataiset perinteet hautaamiselle, vainajien siunaamiselle jne. Niitä uskonnottomien käytäntöjä ei ikinä saada kehitetyksi eikä vakiinnutetuksi, jos kaikki ateistit siunataan hautaan kristillisin perintein. Ehkä siksi jotkut ateistit ilmeisesti ovat siis alkaneet tapella uskonnottomien käytäntöjen puolesta: harvoja uudistuksia saadaan aikaiseksi ilman että ensimmäiset uudistajat tappelevat asiansa puolesta.

Kasteella on oma teologinen merkityksensä, joten en nyt käy pidemmin käsittelemään. Ateistillehan sen pitäisi olla sinänsä vain harmitonta vedenlotrausta: jos ei usko Jumalaan, niin ei usko myöskään sitä, että tulee kasteen yhteydessä liitetyksi Kristuksen ruumiin jäseneksi.

Rituaaleilla tuskin pääsee taivaaseen, sillä eihän ihminen omilla teoillaan pelastu, tai muidenkaan teoilla. Ei se kuitenkaan tarkoita, että ne olisivat merkityksettömiä.

@ Sirpale

Mielestäni perustelin tuon varsin seikkaperäisesti jo edellä, mutta yritetään vielä uudestaan.

Kirkolla on tietty perinne siitä, kuinka vainajat on tapana siunata. Kuulumalla kirkkoon osoittaa, tai vähintäänkin antaa ymmärtää, että haluaa tulla siunatuksi kirkon menojen mukaisesti.

Ateismi sen sijaan on pelkkä negaatio. Niinhän ateistit itsekin usein painottavat. Siitä ei seuraa mitään toivetta siitä, kuinka hautaus pitäisi toimittaa. Näin ollen siitä, että joku on ollut eläessään ateisti, ei voida päätellä mitään siitä, kuinka hän olisi toivonut tulevansa haudatuksi. Siksi on parempi jättää tämä asia omaisten päätettäväksi.

Käytäntönä kai nykyisin on, että kirkkoon kuulumatonkin voidaan siunata, jos omaiset niin toivovat. Vainajan vakaumus kuitenkin huomioidaan, joten ilmeisesti julkiateistia ei siunattaisi. En tässä kuitenkaan puhu käytännöstä, vaan pohdin asiaa periaatteellisella tasolla. Kummitusvertauksen pitäisi avata se, mitä ajan takaa.

Jos ateistilla kuitenkin on joitakin toiveita, niin hän voi tietysti ne jo eläessään ilmoittaa. Silloin ne on ainakin omasta mielestäni syytä ottaa huomioon.

Eli ei vastoin tahtoaan, mutta eihän ateistilla välttämättä tuollaista tahtoa ole. Ateistit itse vähän joka välissä painottavat sitä, ettei ateismi tarkoita muuta kuin sitä, ettei usko jumaliin, eikä siitä seuraa muuta. Ei kai siitä silloin seuraa mitään käsityksiä siitäkään, kuinka vainajan hautaaminen pitää toimittaa? Uskontoihin kuulumisesta sitä vastoin usein seuraa.

Toki ateisti voi ilmoittaa tahtonsa vaikkapa hautausohjekortilla, ja sitä tahtoa on silloin kunnioittaminen. Ennemminkin pohdin sitä, miksi ateisti asiasta välittäisi.

Aatteellinen palo varmasti on taustatekijänä monella, siinä lienet oikeassa. Jos on eläessään kiivaasti vastustanut kristinuskoa, niin haluaa sitten vastustaa sitä kuoltuaankin – vaikkei kuolemanjälkeiseen elämään uskoisikaan. Kaikilla ateisteilla ei tuollaista paloa kuitenkaan ole, joten ei anneta niiden kiilusilmäisimpien päättää asioita myös maltillisempien puolesta.

Minulla on kutina, että ateistit tuskin pelkäävät siunausta ja rukoilua. Kyse on ehkä enemmänkin aatteesta, siitä että halutaan niille kristillisille perinteille ei-kristillinen vaihtoehto. Ettei se kristinusko olisi ainoa normi, jonka mukaan toimitaan vaan että olisi vaihtoehtoja, joihin ei uskontoa sekoiteta.

Vaikka ymmärrän kyllä oikein hyvin pointtisi: mitä sitä kuolemanjälkeisestä murehtimaan, ateisti varsinkaan. Minulle on herttaisen yhdentekevää, vaikka arkkuni/uurnani ympärillä hyörisi rabbi ja imaami sulassa yhdessä papin kanssa. Noin ajatuksena olisi kauhean kiva, jos saisin hautani isän ja vaarin vierestä (siunatulta hautausmaalta), mutta eiköhän sekin liene minulle yhdentekevää siinä vaiheessa, mihin minut viskataan.

Tästäkin näemme, kuinka tärkeä on suhtautua vakavasti islamofobian aiheuttamaan uhkaan. Meidän on tasapainoiltava sananvapauden (voiko julkaista kuvan moskeijasta tai vaikkapa profeetta Muhammadista) ja sen välillä, voiko joku islamofobi joutua kärsimään sen vuoksi, että käytämme sananvapauttamme.