Blogi paikoista, tavaroista, uskomisista, syömisistä, webistä ja muustakin
Kiihkeät ateistit
30.9.2008 klo 14.53 | Niko Lipsanen
Kristillisdemokraattien puheenjohtaja Päivi Räsänen kirjoitti kunnallisvaaliblogissaan Jokelan ja Kauhajoen tapahtumiin liittyvästä ihmisvihasta. Varsinainen myrsky syntyi kuitenkin siitä, kun hän kytki kuvioon mukaan ateismin:
Olen pääministerin kanssa samaa mieltä siitä, että koulusurmissa kohdataan uusi pelottava ilmiö – ihmisviha. Jokelan ja Kauhajoen surmaajat ilmoittautuivat myös ateistikseiksi. Tämä ilmiö on käänteinen kristinuskon lähimmäisenrakkaudelle.
Se, mitä Räsänen tuossa ymmärtääkseni sanoo on, että ihmisviha yhdistettynä ateismiin on käänteinen ilmiö kristilliselle lähimmäisenrakkaudelle. Ateismin vastakohta on usko, ja ihmisvihan lähimmäisenrakkaus. Tuossa ei kai pitäisi olla mitään kummallista, mutta jostain syystä kommentoijat niin Räsäsen blogikirjoituksessa kuin siitä kertoneessa Uuden Suomen uutisessa tuntuvat pillastuneen.
Monet kommentoijat tuntuvat käsittäneen, että Räsäsen mielestä kaikki ateistit olisivat ihmisvihaajia. Tämä vahvistaa lähinnä sen, ettei ateismikaan ole mikään tae loogisesta ajattelukyvystä. Se loukkaantuminen ja kiihko, millä Räsäselle on vastattu, tuo mieleen lähinnä muslimifundamentalistit Tanskan pilakuvajupakan aikaan. Puuttuu vain, että he alkaisivat mellakoimaan kaduilla ja polttamaan rakennuksia.
Ateistien määrä suomalaisten keskuudessa lienee varsin marginaalinen (onko kellään tietoa luvuista?). Vaikka valtionkirkkoon kuulutaan entistä vähemmän, niin eri uskonnollisten yhteisöjen määrä vain kasvaa kasvamistaan. Eivätkä uskonnottomatkaan välttämättä ole ateisteja, vaan moni uskoo jonkinlaisiin jumaluuksiin tai pidättäytyy ottamasta kantaa. Siksi se, että sekä Auvinen että Saari tunnustautuvat ateisteiksi, on merkittävä asia. Se pitää ottaa huomioon, kun ilmiötä tarkastellaan; kiihkottomasti.
Vai ovatko kommentoijat sittenkin tuohtuneet siitä, että Räsänen kirjoittaa myös:
Kun elävän kristillisyyden vaikutus yhteiskunnassa on ohentunut, jotain astuu tilalle. Sen jäljet ovat synkät ja pelottavat.
Ei kristinuskon vaikutuksen väheneminen jätä jälkeensä tyhjiötä. Jollakin se korvaantuu, ja harvemmin se on järkevän rauhallista ja rationaalista ateismia, jos ateismia ylipäänsä. Ennemminkin se näkyy astrologian, uuspakanuuden ja new age -tyyppisten uskomusten nousuna. Kuten Ruukinmatruuna kirjoittaa:
Yhden valtiokirkon ja toisen kansankirkon sijaan olemme saaneet 330 eri uskonnollista yhteisöä ja uskontoa. Toinen toistaan oudompia. Olisiko kukaan kultaisella 1970-luvulla voinut kuvitella vaikkapa wiccan nousua? Sitä olisi pidetty täysin älyttömänä ja hyvä ettei tuollaisia povaavaa olisi pantu pöpilään. Tai sitä, että joku ottaisi viikinkiuskonnon aivan vakavasti ja tosissaan?
Onko ihmisviha sitten lisääntynyt, vai onko se vain saanut uusia ilmenemismuotoja? Ja onko ateismilla mitään tekemistä tämän kanssa? Ateistit voisivat nyt osoittaa paljon paukuttamaansa rationaalisuutta, kriittisyyttä ja järkevyyttä, ja osallistua pohdintaan kiihkottoman argumentatiivisella otteella.
Tähän artikkeliin on jätetty 53 kommenttia ja/tai paluuviitettä.
Uusimmat artikkelit
Keskeisimmät aihepiirit
- Kulttuurit - savolais- ja karibialaisjuttuja, kieliasiaa ym.
- Kulutus - tavaroita, syömisiä ja ostotottumuksia
- Kuulumiset - blogin henkilökohtaista-osasto
- Matkat - matkajuttuja ja reissuvalokuvia
- Paikat - sijainnilliset merkitystihentymät
- Uskonto - kristinuskosta, ateisteista, joskus islamistakin
- Web - blogit, WordPress ja muuta nettijuttua
- Yhteiskunta - politiikasta ja maailman toimimisesta
- Ympäristö - valintoja ja ympäristöpähkäilyä
Koiran kemmerrys
MSM 30.9.2008 klo 15.29:
”Se, mitä Räsänen tuossa ymmärtääkseni sanoo on, että ihmisviha yhdistettynä ateismiin on käänteinen ilmiö kristilliselle lähimmäisenrakkaudelle. Ateismin vastakohta on usko, ja ihmisvihan lähimmäisenrakkaus. Tuossa ei kai pitäisi olla mitään kummallista[…]”
Jos asiayhteydessä ei mielestäsi yritetä sysätä koulusurmaamista (osittain) ateismin kontolle, niin minkäköhän takia ateismi ylipäätänsä mainitaan? Tosissako meinaat, että ihan vain huvin vuoksi? Varmaan olisi samaan hengenvetoon voitu luetella ohimennen Jeesuksen opetuslapsien nimet tai kertoa opettavainen tarina Mooseksen matkoista, kun kerran ”muuten vain” lähdettiin kertomaan kristinuskosta tällaisia epäolennaisia seikkoja. Vai olisiko kuitenkin todennäköisempää, että nimenomaan ateismiahan tässä leimattiin?
Niko Lipsanen 30.9.2008 klo 15.41:
Ei se ole leimaamista, että asia nostetaan esiin. Jos molemmat viimeaikaiset koulusurmaajat tunnustautuvat jonkin marginaalisen aatteen kannattajiksi jälkeenjättämissään manifesteissaan, niin onhan se seikka, joka on huomioitava. Se, että he olivat ateisteja, on ainakin jossakin määrin osa ilmiötä.
Ei se tarkoita, että jokainen ateisti, tai edes merkittävä osa heistä, olisi potentiaalisia massamurhaajia. Mutta jostain se kertoo. Siitä, mistä se kertoo, olisi voitava keskustella rauhallisen argumentaativisesti ilman, että tarvitsee varoa ateistien selvästikin herkän hipiän loukkaamista.
Lisäys: Saarella ei tainnut olla yhtä selkeätä manifestia jättää kuin Auvisella, mutta kyllä hänkin selvästi on ateisminsa tuonut esiin.
hedevil 30.9.2008 klo 16.26:
Ohessa kiihkottomia viittauksia.
Societies worse off ’when they have God on their side’
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article571206.ece
Koko tutkimus:
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html
Tiivistettynä:
uskonto aiheuttaa patologisia ongelmia teollistuneissa maissa ja olemme nähneet tästä vasta jäävuoren huipun. Eniten luojaan ja vähiten evoluutioon uskovissa maissa (USA ja Portugali) on suurimmat murha- ja aborttikuolleisuudet sekä lyhin elinaikaennuste. Ateistisimmissa maissa on alhaisin rikollisuus.
Lazlo 30.9.2008 klo 16.30:
”Jos molemmat viimeaikaiset koulusurmaajat tunnustautuvat jonkin marginaalisen aatteen kannattajiksi jälkeenjättämissään manifesteissaan, niin onhan se seikka, joka on huomioitava.”
Sinusta siis se, ettei usko yliluonnollisiin olioihin on jonkinlainen aate? Uskotko sinä kaikkiin maailman jumaliin, vai oletko joidenkin suhteen ateisti?
Kyllä Räsänen selvästi yrittää yhdistää ateismin ihmisvihaan ja koulusurmiin, kiemurtelu ei tässä auta mitään.
hedevil 30.9.2008 klo 16.56:
Muistathan, että totuuden sensurointi on myös valehtelua, eikä Jumala tykkää valehtelusta (8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.) ;)
eb 30.9.2008 klo 18.46:
On itseasiassa ihme, että aina niin kärkäs media ei ole sen enempää tarttunut noihin ihmisviha- ja ateismi-asioihin. Ateismi ei sinänsä ole millään muotoa aatteena kytköksissä näihin tapahtumiin, mutta medialla olisi siinä yksi paikka repiä jutun juurta.
Siinä ei ole mielestäni mitään ongelmaa, että Auvisen ja Saaren ateismius mainitaan, enkä myöskään itse näe tuota Räsäsen kirjoitusta niin, että siinä ateismia yritettäisiin sen enempää asioihin kytkeä. Asia mainitaan, eikä siinä mitään, moni muukin asia on mainittu ja tongittu. Luultavasti kohu olisi huomattava, jos Auvisen ja/tai Saaren taustoista löytyisi jotain joka viittaisi uskontoihin. silloin hiljaisin kansanryhmä tuskin olisi ateistit tai muut joille uskontojen ymmärtäminen tuottaa ongelmia.
Itse jään mielenkiinnolla seuraamaan tätä ateismi-henkisten ja uskovien pikku kiistaa.
Tämän jutun otsikko ja huomio on kyllä ainakin osunut kohdilleen. Ateistit eivät todellakaan näytä olevan kiihkotonta väkeä. :) Ja nahan ohuudesta voidaan päätellä, että se on samaa tavaraa kuin monilla uskovillakin tuntuu olevan.
Niko Lipsanen 30.9.2008 klo 23.47:
@hedevil
Ensimmäinen kommenttisi jäi moderointiin linkkien takia. Kommentit, joissa on enemmän kuin yksi linkki, ovat tavallisesti spämmiä, joten ne kiertävät automaattisesti moderoinnin kautta. Mistään sensuurista ei siis ollut kyse.
@Lazlo
Ateismi on negaation kautta määriteltävänä aatteena toki vähän omankaltaisensa, mutta ei siinä turhaan ismi-päätettä ole. Kyllä se monessa suhteessa näyttäytyy aatteena, jolla on kannattajia, ja jonka ympärille on synnytetty järjestäytyneitä yhdistyksiä yms. Ero positiivisiin aatteisiin ei loppujen lopuksi ole kovin suuri.
@eb
Joo, jos Auvinen tai Saari olisi julistautunut vaikkapa kristityksi, niin sitä oltaisiin kyllä revitelty paljon enemmän. Varmasti eivät olisi ateistit olleet sanomassa, että ei heidän ihmisvihansa uskonnosta johdu. Tuskin olisi tarvinnut edes odottaa, että tapauksia olisi tullut kaksi peräkkäin, kuten tällä kertaa (tai ehkä ateismista Auvisenkin tapauksessa jo jotakin puhetta oli, mutta ei kovin korkealla profiililla).
Niko Lipsanen 1.10.2008 klo 1.30:
Tuosta hedevilin viittaamasta tutkimuksesta vielä:
Tutkimuksen on tehnyt dinosaurustutkija Gregory S. Paul, jolla ei ole juurikaan pätevyyttä tuonkaltaiseen tilastolliseen tutkimukseen, ja se myös näkyy. Lisäksi käsitteistö on varsin epämääräistä. Kaiken kaikkiaan aika heppoisen oloinen tekele.
Kritiikin pääkohdat on summattu varsin hyvin Paulin Wikipedia-sivulla, ja The World Today -radio-ohjelmassa Paul itsekin sanoo tutkimuksestaan:
Eli kaiken kaikkiaan aika heikko esitys hedevililtä, etenkään kun tutkimus ei edes juurikaan liittynyt aiheeseen, eli ateismin yhteiskunnallisiin vaikutuksiin.
Jos taas uskonnollisuuden vaikutukset kiinnostavat, niin kannattaa vilkaista vaikka tutkimusta, jonka mukaan uskonnollisuus lisää onnellisuutta (BBC:n juttu ja itse tutkimus pdf-tiedostona).
hedevil 1.10.2008 klo 13.04:
Viimeaikaisten julkisuudessa esiintyneiden kristillisten dinosaurusnäkemysten valossa ymmärrän hyvin antipatiasi Paulin taustaa kohtaan ;)
”Epämääräisyys” ja ”heppoisuus” ovat aika epämääräisiä ja heppoisia perusteluita. Wikipedian sivuilla oleva kritiikki ei vakuuta sekään, varsinkin kun ottaa huomioon, että kritisoijat ovat kristillisen yliopiston kasvatteja. Pitänee lukea kolmikon (Moreno-Riaño, Smith ja Mach) artikkeli kokonaisuudessaan, josko vain referointi olisi epäonnistunut.
Sen sijaan samassa Wikipedian artikkelissa viitattu Gary F. Jensenin kritiikki vaikuttaa perustellummalta, tosin sekin päättyy toteamukseen ”A multiple regression analysis reveals a complex relationship with some dimensions of religiosity encouraging homicide and other dimensions discouraging it.”. Ongelmatonta uskonto yhteiskunnallisilta vaikutuksiltaan ei siis ainakaan ole.
Paulin tutkimuksen mukaan ateisimin yhteiskunnallinen vaikutus on rikollisuuden, ml. koulujoukkomurhien, väheneminen.
Viittaamasi tutkimus on otokseltaan ja ongelma-alueeltaan sen verran suppea, että siitä voi vetää vielä vähemmän yleisiä syy-seuraussuhteita kuin Paulin tutkimuksesta. Lisäksi tutkimuksen tekijä toteaa: ”other aspects of a religious upbringing unrelated to belief may influence future happiness.” eli teismi ei tuon tutkimuksen perusteella ole avain onneen.
Toisaalta, esim. Japani ateismin johtavana maana kärsii esim. hikikomori-ilmiöstä (joskin aika marginaalinen ongelma) eli ihan täysin ongelmatonta yhteiskuntaa tuskin saadaan aikaan pelkästään tekemällä selkeä pesäero uskontojen (ja ateismin) ja yhteiskunnan toiminnan välille. Mutta ainakin se olisi suuri askel ihmiskunnalle.
Eripuran vähentäminen, olipa se sitten fundamentalistista ”tapa vääräuskoiset” vaahtoamista tai rauhanomaisemman lähetystyön rajoittamista, tulisi olla meidän kaikkien yhteinen tavoite matkalla kohti toimivampaa yhteiskuntaa.
Idhren 1.10.2008 klo 17.52:
Ateismin ainoa sisällöllinen väite koskee jumalia, ja siihen se jääkin. Ateisteja ei ateismin kautta yhdistä mikään muu kuin kannanotto jumalien olemassaoloon. Ei siis ole mikään uutinen se, etteivät kaikki ateistit ole älykkäitä, loogisia tai kiihkottomia – eihän ateismi edellytä mitään näistä ominaisuuksista. Monien kohdalla vain esimerkiksi älykkyys on vaikuttavana tekijänä sille, että ihminen päätyy ateismiin, mutta muitakin syitä voi olla. Ei siis sekoiteta asioita. Se -ismi on siellä ihan vain sen takia, että ateismi on sanana teismin negaatio: a-teismi, ei se muuta tarkoita.
Minäkin ihmettelen miksi Räsänen liittää mukaan ateismin, ellei tarkoituksena juurikin ole esittää asiaa siinä valossa, että ateismi olisi jotenkin syyllisenä tai osallisena tapahtumiin. Se kuulostaa samanlaiselta helppojen ratkaisujen etsimiseltä kuin syyttää hevimusiikkia nuorison turmelemisesta – sitäkin tiettävästi surmaajat ovat kuunnelleet. Se, että ihminen pettyy ympärillä oleviin ihmisiin ja jopa itseensä ei selity niin yksinkertaisella asialla kuin usko, uskomattomuus tai musiikkimaku, tämä lienee jokaiselle itsestäänselvää, toivottavasti myös Räsäselle. Kaikkihan myös lienemme tietoisia siitä, ettei oppi lähimmäisenrakkaudesta ole estänyt kristittyjä ja uskoviksi julistautuvia heitäkin suorittamasta henkirikoksia ja väkivaltaa läpi historian.
Luvuista muistelen, että 14% suomalaisista ilmaisisi uskonpuutteensa tai uskomattomuutensa, ateistisuutensa, en muista sanamuotoja. Tilastokeskuksen ja Väestörekisterikeskuksen mukaan noin miljoona ihmistä ei kuulu ev.lut. kirkkoon, ja näistä 830 000 ei kuulu mihinkään uskontokuntaan (ei toki vielä kerro uskomattomuudesta), vähemmistöuskontoihin kuuluu 70 000, ortodoksiseen kirkkoon noin 60 000 ja helluntaiseurakuntaan noin 50 000 ihmistä. Suomessa on noin 5,3 miljoonaa ihmistä.
Niko Lipsanen 2.10.2008 klo 14.34:
@hedevil
Ihan hauska. Mutta luulenpa, että se kertoo enemmän siitä, mistä Paulin antipatiat kristittyjä kohtaan johtuvat.
Uskonnon, uskonnottomuuden ja yhteiskunnan väliset kytkökset ovat varmasti monimutkaisia. Mutta kaksi ateistista koulusurmaajaa peräkkäin antaa joka tapauksessa viitettä siitä, että ateismi voisi olla osa ilmiötä, vaikkakaan ei välttämättä sen syy. Jotta ilmiötä voidaan ymmärtää, on sitä tutkittava kaikilta mahdollisilta kanteilta, ja yksi näistä on ampujien ateistisuus.
Mutta miksi ihmeessä rauhanomaista lähetystyötä pitäisi vähentää? Koskisiko se myös ateisteja?
Korjaus: Ilmeisesti viittasitkin ”rauhanomaisen lähetystyön rajoittamiseen” eripurana etkä eripuran vähentämisenä. Muotoilu oli vähän epäselvä.
@Idhren
Vaikka ateismi ei sisällöllisesti tarkoitakaan muuta kuin jumalien olemassaolon kieltämistä, niin ei se tarkoita, etteikö siihen liikkeenä liittyisi muutakin. Ateismi on kuitenkin liike, jolla on kannattajia, eri asteisen auktoriteetin asemaan päässeitä ajattelijoita, joka on osin järjestäytynyt yhdistyksiksi yms. Nimenomaan ateistisen liikehdinnän kautta siihen liittyy paljon muutakin.
Jos koulusurmaajat olisivat tunnustautuneet vaikkapa kristityiksi tai muslimeiksi, niin olisiko uskonnollisuuden vetäminen mukaan käsittelyyn ollut mielestäsi yhtä epäolennaista kuin ateistisuudenkin?
hedevil 2.10.2008 klo 16.25:
”Mutta kaksi ateistista koulusurmaajaa peräkkäin antaa joka tapauksessa viitettä siitä, että ateismi voisi olla osa ilmiötä, vaikkakaan ei välttämättä sen syy.”
Tasan yhtä paljon kuin se, että he puhuivat Suomea, kuuluivat tiettyyn ikäryhmään, opiskelivat tai eivät näyttäneet tummaihoisilta.
”Jotta ilmiötä voidaan ymmärtää, on sitä tutkittava kaikilta mahdollisilta kanteilta, ja yksi näistä on ampujien ateistisuus.”
Se sammakko, mistä tämäkin thread sai alkunsa, ei pahemmin ottanut huomioon näin avaraa asiain tutkailua. Tältä kannalta minun puolestani voi ihan vapaasti tutkia, kunhan samalla huolellisuudella puututaan sitten myös vaikkapa noihin yllä mainittuihin mahdollisiin syihin.
”Mutta miksi ihmeessä rauhanomaista lähetystyötä pitäisi vähentää? Koskisiko se myös ateisteja?”
Koskisi ehdottomasti myös ateisteja.
Samoin kuin se, että Suomessa ei saa olla uskonnollisista lähtökohdista (ja lasketaan nyt sitten ateisimi mukaan, vaikka se ei ole uskonto) ponnistavaa yhteiskunnallista vaikuttamista politiikassa (millä muulla perusteella voimme kieltää Islamilaisen puolueen, jonka tavoitteena on kumota Suomen laki Koraanin opeilla?).
Jokainen uskokoon tai olkoon uskomatta ihan rauhassa. Tuputtaminen, tapahtuipa se teetä nauttien ja mukavia jutellen tai käyrän sapelin kanssa, tulee lopettaa. Jos joku itse hakeutuu ajatuksia kuuntelemaan ja oman päätöksensä perusteella johonkin ryhmään liittyy, se on ihan ok. Uskonto tai ateismi tulee olla samassa asemassa yhteiskunnallisessa päätöksenteossa kuin vaikkapa jonkun lätkäseuran fanijoukko, ei muuta. Jokainen uskonnollinen tai ateistinen aloite tulee ensin puntaroida sopusointuiseksi muiden (a-)teismien kanssa, ennen kuin ehdotuksia edes otetaan käsittelyyn muissa asteissa. Esim. sekä kristityt että islamilaisen puolueen jäsenet peräänkuuluttavat parannuksia terveydenhuoltoon -> ei pitäisi olla ongelmaa. Kun islamilaiset haluavat korvata koulujen musiikkitunnit Koraanin lukuharjoituksilla, syntynee ongelma jo kristillisestäkin näkökulmasta. Tällaiset väännöt tulee tehdä taustalla, ei eduskunnassa tai kunnanvaltuustoissa.
”Ateismi on kuitenkin liike, jolla on kannattajia”
Olen ateisti, mutta en tiedosta kuuluvani mihinkään liikeeseen. Veikkaan edustavani suurta enemmistöä suomalaisten ateistien joukossa. Eikä mieleen pienen pohtimisenkaan jälkeen tule ensimmäistäkään ateistista aukoriteettia. Keskinäisolemisen yhteisön päähahmon, Thich Nhat Hanhin, mahdollisesta ateistisuudesta tai buddhalaisuudesta en ole tietoinen, mutta hänen ajatuksiaan arvostan ihan taustasta riippumatta. Arvostan myös monen kristityksi ilmoittautuneen ajatuksia. Fundamentalismia taustasta riippumatta en osaa arvostaa missään muodossa. Räsäsen muka hieman huonosti muotoiltu teksti ja hänen aikaisemmat tekonsa edustavat fundamentalismia.
”Jos koulusurmaajat olisivat tunnustautuneet vaikkapa kristityiksi tai muslimeiksi, niin olisiko uskonnollisuuden vetäminen mukaan käsittelyyn ollut mielestäsi yhtä epäolennaista kuin ateistisuudenkin?”
Ainakaan minä en olisi asialle korvaani lotkauttanut. Räsäsen typerästä kommentista johtuen heräsin tähän yhteiskunnalliseen valveutuneisuuteen :) Voi siis kiittää ihan itseään, että esim. minä vaadin koko puolueen lakkauttamista.
Lazlo 4.10.2008 klo 14.55:
”Ateismi on negaation kautta määriteltävänä aatteena toki vähän omankaltaisensa, mutta ei siinä turhaan ismi-päätettä ole. Kyllä se monessa suhteessa näyttäytyy aatteena, jolla on kannattajia, ja jonka ympärille on synnytetty järjestäytyneitä yhdistyksiä yms.”
Uskotko muuten itse esimerkiksi kreikkalaisten vanhoihin jumaliin? Jos et, niin olet sitten niiden suhteen ateisti. Tekeekö se sinusta jotenkin jonkinsorttisen aatteen jäsenen?
Toki on olemassa myös ateismiin perustuvia yhdistyksiä. Se ei vielä tarkoita, että jumaluskon puute tekisi ihmisestä jonkun ”aatteen” jäsenen.
Niko Lipsanen 5.10.2008 klo 22.12:
@hedevil
Tuo ikäryhmävertaus on varsin osuva. On hyvin todennäköistä, että myös ikä on tässä tapauksessa osa ilmiötä. Mutta vaikka näin sanoisikin, niin plus-miinus-kaksikymppiset eivät silti ryhdy raivoamaan kuten ateistit. Luultavasti he ymmärtävät asian paremmin.
Myös se, että he olivat opiskelijoita, voi liittyä asiaan, mutta todennäköisempänä pitäisin, että se on vain seurausta ikäkysymyksestä; tuon ikäiset kun varsin usein opiskelevat. Ja siksi surmatkin tapahtuivat juuri kouluissa.
Sen sijaan siinä, että he puhuivat suomea (huomaa pieni alkukirjain) ja siinä, etteivät he näyttäneet tummaihoisilta, he kuuluivat tässä maassa suureen enemmistöön. Ei ole mitenkään epätodennäköistä, että kaksi peräkkäistä koulusurmaajaa Suomessa on suomenkielisiä ja valkoihoisia.
@Lazlo
Ei, mutta se kertoo siitä, että ateismi on ilmiö, johon liittyy muutakin kuin pelkkä jumalankieltäminen (vaikka tuo olisikin ainoa asia, joka yhdistäisi kaikkia ateisteja).
hedevil 6.10.2008 klo 10.23:
”Mutta vaikka näin sanoisikin, niin plus-miinus-kaksikymppiset eivät silti ryhdy raivoamaan kuten ateistit.”
Saisiko tästä raivoamisesta jotain esimerkkejä – muuta kuin Räsäsen fundamentalistisen mustamaalauksen aiheuttaman oikeutetun itsepuolustusreaktion? Eikös meillä ole tässä juuri keskustelunkohteena pari-kolme parikymmppistä massamurhaajaa, laman lapsia – lisäksi kun katsoo esim. tänä vuonna tapahtuneita murhia ja tappoja, tämä ikäluokka on poikkeuksellisen hyvin edustettuna. Olivatko he kaikki ateisteja (vai eikö sillä mielestäsi ole väliä, kun eivät olleet joukkomurhaajia)?
Yleensä syrjäytyneet tuonikäiset eivät opiskele ja moisia reaktioita voisi odottaa paremminkin syrjäytyneiltä, jos tässä nyt aletaan mutu-pohjalta jutustelemaan perustellun argumentoinnin sijaan. Nykyään voi olla syrjäytynyt, eristetty ja kiusattu, vaikka opiskelisikin. Pienillä paikkakunnilla uskonnollisuuden vaikutus on yleensä korostunut, voisiko olla, että uskovaisten perheiden uskovaiset lapset olisivat osallisina tapahtumiin? Jotta ilmiötä voidaan ymmärtää, on sitä tutkittava kaikilta mahdollisilta kanteilta.
Noissa perähikiöissä ei juuri ole kauppakeskuksia tai paikkoja joissa tekijän lähipiiri olisi muuten keskitetysti koolla, aika luonnollista tehdä temppunsa juuri koulussa.
”Ei ole mitenkään epätodennäköistä, että kaksi peräkkäistä koulusurmaajaa Suomessa on suomenkielisiä ja valkoihoisia”.
Se, että näitä ylipäätään tapahtuu kaksin/kolmin kappalein Suomessa, on jo epätodennäköistä. Se, että kuuluvat taustaltaan ns. keskiluokkaiseen normaaliväestöön, on minusta vielä epätodennäköisempää.
Kirjoitusvirheiden alleviivaus osoittaa asiallisten argumenttien puutteen lisäksi passiivis-agressiivista psykopatologiaa. Peräänkuulutat asian monipuolista käsittelyä, silti jankkaat aina vain ateismista. Ajojahtisi alkaa pikku hiljaa tuntua säälittävältä.
Niko Lipsanen 6.10.2008 klo 11.45:
Sinä kutsut sitä oikeutetuksi itsepuolustusreaktioksi, minä raivoamiseksi. Minusta tuo on ihan riittävä esimerkki.
Minulla ei ole käsilläni ikätilastoja viime aikojen murhien ja tappojen tekijöistä, joten en osaa ottaa laajemmin kantaa siihen. Mutta ikä varmaan on hyvinkin merkittävä taustatekijä. Liittyvätkö surmat sitten jollain tavalla lamaan tai mahdolliseen uskonnolliseen kasvatukseen, on sitten asia, joka kaipaisi tarkempaa selvitystä siinä määrin kuin sellainen on tehtävissä (tosin tuo jälkimmäinen on aika spekulaatiota, jos sinulla ei ole tiedossasi, että se liittyisi asiaan).
Aivan; ihan pohtimisen arvoisia asioita.
Mitähän keittiöpsykologisointi sitten mahtaa peräänkuuluttaa?
Toki asiaa pitää käsitellä monipuolisesti. En vain ymmärrä monien ateistien täydellistä varmuutta siitä, että ateismilla ei voi olla mitään tekemistä asian kanssa. Tuollaisesta uskonvarmuudesta moni kristittykin voi vain olla kateellinen.
Mutta kuten otsikosta voit lukea, niin ei tämän merkinnän aiheena ollut mikään Kauhajoen surmien yleinen taustaselvittely, vaan ateismi ja ateistien kiihkeys. Siksi on varsin luonnollista, että tässä merkinnässä puhutaan ateismista, ja jätetään ilmiön muut puolet vähemmälle.
Lazlo 7.10.2008 klo 13.41:
”Ei, mutta se kertoo siitä, että ateismi on ilmiö, johon liittyy muutakin kuin pelkkä jumalankieltäminen (vaikka tuo olisikin ainoa asia, joka yhdistäisi kaikkia ateisteja).”
Mitä siihen mielestäsi liittyy?
Ateistien joukosta löytyy kaikenlaisia ihmisiä, kuten kristittyjenkin. Räsäsen kirjoitus on samanlainen, kuin jos minä vertaisin kaikkia kristittyjä Westboron babtistikirkon jäseniin. Sitä en kuitenkaan tee, koska tiedä sellaisen vertauksen olevan erittäin typerän. Räsäsen tarkoituksena on tuolla kirjoituksella vain keräillä irtopisteitä Kauhajoen uhrien kustannuksella.
Ja ateisti olet edelleen sinäkin, ellet usko kaikkiin mahdollisiin jumaliin.
Niko Lipsanen 8.10.2008 klo 2.02:
Ateismiin liittyy ateistista järjestötoimintaa, uskontojen vastaista aktivismia (lähinnä kristinuskoa vastaan), erilaisia kuppikuntia yms. Aikalailla samankaltaisesta järjestäytymisestä on kyse kuin positiivisissakin aatteissa.
Räsänen kirjoitti blogitekstinsä viimeisessä kappaleessa, josta kohu lähti liikkeelle, lähinnä kristillisestä lähimmäisenrakkaudesta. Ateismia ja ihmisvihaa ei käsitelty juuri mainitsemista enempää. Loput kohusta on vain ateistien närkästynyttä tulkintaa.
Te sitten jaksatte tuoda nuo samat leikkaa-liimaa-argumentit joka keskusteluun, joka vähänkään aihetta sivuaa. Se taitaa olla osa jotakin ateistista meemipleksiä (näin Dawkinsin käsitteistöä lainatakseni).
Väitteessäsi vain ei ole päätä eikä häntää. Ateisti on henkilö, joka ei usko jumaliin. Jos uskoo yhteenkin, niin määritelmällisesti ei ole ateisti. Jos uskoo tasan yhteen, niin silloin on monoteisti.
Lazlo 8.10.2008 klo 11.37:
”Ateismiin liittyy ateistista järjestötoimintaa, uskontojen vastaista aktivismia (lähinnä kristinuskoa vastaan), erilaisia kuppikuntia yms. Aikalailla samankaltaisesta järjestäytymisestä on kyse kuin positiivisissakin aatteissa.”
Minä en kuulu mihinkään ateistien järjestöön, enkä tunne ketään, joka edes kuuluisi. En ole osallistunut uskontojen vastaiseen aktivismiin. Olen töissä kristillisessä järjestössä. Miten minä olen mielestäsi ateistina järjestäytynyt?
Ymmärrän kyllä, että sinulle on helpompaa lokeroida ihmisiä, jos oletat heidän aina jotenkin järjestäytyneen. Mutta tämä ei kerro välttämättä mitään todellisesta tilanteesta.
”Ateismia ja ihmisvihaa ei käsitelty juuri mainitsemista enempää. Loput kohusta on vain ateistien närkästynyttä tulkintaa.”
Mikäli Räsänen ei todellakaan tarkoittanut rinnastaa ateismia ja ihmisvihaa, niin miksi ihmeessä hän laittoi peräkkäin lauseet: ”Jokelan ja Kauhajoen surmaajat ilmoittautuivat myös ateistikseiksi” ja ”Tämä ilmiö on käänteinen kristinuskon lähimmäisenrakkaudelle”. Jokainen kirjoittamisella vaikuttamista vähänkin opiskellut tietää, miksi näin tehdään. Jos tarkoituksena oli kertoa nimenomaan ihmisvihan olevan lähimmäisenrakkaudelle käänteistä, tuo keskimmäinen lause on täysin tarpeeton.
Tai sitten se oli ihan vahinko, onhan sekin toki mahdollista.
”Väitteessäsi vain ei ole päätä eikä häntää. Ateisti on henkilö, joka ei usko jumaliin. Jos uskoo yhteenkin, niin määritelmällisesti ei ole ateisti. Jos uskoo tasan yhteen, niin silloin on monoteisti.”
Jostakin syystä uskot yhteen yliluonnolliseen olioon, mutta et muihin (joista todistusaineisto on aivan yhtä hyvää). Jos mietit sitä, miksi et usko esimerkiksi Brahmaan, niin saat selville, miten ateisti saattaa ajatella sinun jumalastasi.
Niko Lipsanen 8.10.2008 klo 12.40:
Lazlo, ei sillä ole minkään valtakunnan väliä, kuulutko sinä ateistiseen järjestöön vai et. Olennaista on, että sellaista liikehdintää esiintyy ateismissa. Ateismi rinnastuu tässä aika hyvin vaikkapa puolueisiin; niilläkin on iso joukko innokkaitakin kannattajia, jotka eivät kuitenkaan kuuluu itse puolueeseen.
Uskontojen vastaiseen aktivismiin taas osallistut koko ajan esimerkiksi kirjoittamalla uskontoa kohtaan hyökkääviä viestejä vaikkapa tähän blogiin. Enkä usko, että tämä on nettiaktiivisuutesi ainoa kohde (tai voihan se tietysti niinkin olla, mutta epätodennäköistä kuitenkin).
Kysymykseesi Räsäsen lauserakenteista vastasin omalta taholtani jo blogimerkintäni kolmannessa kappaleessa. Jos tarkempaa vastausta kaipaat, niin sinun on kyllä puristettava se Räsäseltä itseltään.
Lazlo 8.10.2008 klo 15.12:
”Lazlo, ei sillä ole minkään valtakunnan väliä, kuulutko sinä ateistiseen järjestöön vai et. Olennaista on, että sellaista liikehdintää esiintyy ateismissa. Ateismi rinnastuu tässä aika hyvin vaikkapa puolueisiin; niilläkin on iso joukko innokkaitakin kannattajia, jotka eivät kuitenkaan kuuluu itse puolueeseen.”
On mielestäni kummallista, jos jonkun mielestä se, että ei pidä yliluonnollisten olioiden olemassaoloa todennäköisenä liittää ihmisen automaattisesti jonkun puolueen kantaisen ”liikkeen” jäseneksi.
”Uskontojen vastaiseen aktivismiin taas osallistut koko ajan esimerkiksi kirjoittamalla uskontoa kohtaan hyökkääviä viestejä vaikkapa tähän blogiin. Enkä usko, että tämä on nettiaktiivisuutesi ainoa kohde (tai voihan se tietysti niinkin olla, mutta epätodennäköistä kuitenkin).”
Millä tavalla kommenttini hyökkäävät uskontoja vastaan? Vai onko niin, että kaikki kommentoijat, jotka eivät ehdottomasti tunnusta uskoa yliluonnolliseen, automaattisesti kirjoittavat ”uskonnonvastaisesti”? Ja pitääkö niiden, jotka eivät usko yliluonnollisiin olioihin jotenkin perustella kantaansa? Itse näkisin todistustaakan olevan täysin toisin päin.
Minun puolestani jokainen saa uskoa tykönänsä mitä tahtoo. Kritisoin vain toisten ihmisten tuomitsemista sen perusteella, että nämä eivät usko yliluonnollisiin olioihin ja yliluonnollisten olioiden väitettyjen sanomisien käyttöä perusteluina esimerkiksi yhteiskunnallisessa päätöksenteossa tai tieteellisessä keskustelussa.
”Kysymykseesi Räsäsen lauserakenteista vastasin omalta taholtani jo blogimerkintäni kolmannessa kappaleessa. Jos tarkempaa vastausta kaipaat, niin sinun on kyllä puristettava se Räsäseltä itseltään.”
Ne kaverit, jotka kadulla riehuvat uskonnon takia uskovat ihan samaan jumalaan kuin sinäkin. Jos minä vertaan heitä sinuun, et siis pidä sitä vertausta epäoikeudenmukaisena.
analyysi 8.10.2008 klo 15.47:
hedevil kirjoitti: ”Ohessa kiihkottomia viittauksia” ja viittasi Gregory S Paulin tunnetuksi tulleeseen artikkeliin.
Tätä artikkelia seuraavassa Journal of Religion and Society-julkaisun numerossa julkaistiin kolmen tutkijan laatima artikkeli, jossa Gregory S Paulin esittämät väitteet otettiin tarkempaan tarkasteluun ja hänen käyttämänsä metodi kyseenalaistettiin. Tutkimuksessa oli heidän mukaansa tehty lukuisia virheitä, minkä seurauksena he kyseenalaistivat myös Paulin johtopäätökset. Heidän johtopäätöksensä oli:
”Paul’s investigation should be applauded for bringing to the attention of scholars an important and neglected problem- the relationship between worldview commitments and societal health. Paul’s work brings to the fore the importance of various beliefs for the prosperity of democratic polities.
At the same time, however, its methodological problems do not allow for any conclusive statement to be advanced regarding the various hypotheses Paul seeks to demonstrate or falsify. What one can state with certainty is that one cannot in any way be certain as to the effects of religiosity and secularism upon prosperous democracies at least as based upon the methods and data of Paul’s study.
Tämä Journal of Religion and Societyssä julkaistu artikkeli on luettavissa osoitteesta:
http://moses.creighton.edu/JRS/2006/2006-1.html
hehe 11.10.2008 klo 22.47:
Vai rationaalista keskustelua.
Olet yksi vitun vajakki jonka kintuille koiranikaan ei viitsi kusta.
risto 15.10.2008 klo 22.58:
Ateismi tarkoittaa jumalattomuutta. On ateisteja jotka kieltävät jumalan, koska heidän mielestään puolesta ei ole sen enempää todisteita kuin vastaan. On myös ateisteja jotka kieltävät juamlan, koska heidän mielestä on enemmän todisteita vastaan kuin puolesta. Nämä kaksi ovat vain esimerkkejä. Emme siis voi yleistää ateisteja, joka lienee ollut Räsäsen tavoite.
”…ihmisviha. Jokelan ja Kauhajoen surmaajat ilmoittautuivat myös ateistikseiksi. Tämä ilmiö on käänteinen kristinuskon lähimmäisenrakkaudelle.”
Tässä kommentissa selvästi haetaan sitä, että ateisti lietsovat ihmisvihaa, joka on käänteistä kristittyjen lähimmäisrakkaudelle. Melko huvittavaa. Eikö tämä ateisteihin kohdistettu viha ole sitten ihmisvihaa? Vai määritelläänkö nykyään ihminen jumalaan uskovana otuksena?
Julkinen anteeksi pyyntö olisi kohtuullinen.
ps. jos ateistit ovat ryhmä, tällainen hyökkäys ryhmää kohtaan on vakava rikos.
Niko Lipsanen 16.10.2008 klo 12.22:
@risto
Sinulla näyttää olevan kovasti tietoa Räsäsen tavoitteista. En tosin tiedä, mihin tämä tieto perustuu, kun ei se ainakaan mainitusta blogikirjoituksesta käy selville. Kukaan tuskin kiistää sitä, etteikö ateisteistakin voisi erotella pienempiä alaryhmiä ihan siinä missä kristityistä, kommunisteista tai vaikkapa akvaarioharrastajistakin.
Mutta tämä ateistien kuvio on tuttu: ensin loukkaannutaan, sitten meuhkataan ja lopuksi vaaditaan vielä julkista anteeksipyyntöä. Tutuksi sen on tehnyt eräs täällä Euroopassakin viime vuosina voimakkaasti kasvanut uskonnollinen ryhmä.
risto 21.10.2008 klo 14.51:
@ Niko Lipsanen
kyllä se tuosta hyvinkin käy ilmi, se että kiistät sen on vain selittelyä ja omien sanojensa perumista, taidatte olla itsekin kuin auvinen ja saari kun vastuuta ei tykätä ottaa omista teoistaan
Lazlo 21.10.2008 klo 16.28:
”Mutta tämä ateistien kuvio on tuttu: ensin loukkaannutaan, sitten meuhkataan ja lopuksi vaaditaan vielä julkista anteeksipyyntöä. Tutuksi sen on tehnyt eräs täällä Euroopassakin viime vuosina voimakkaasti kasvanut uskonnollinen ryhmä.”
Loukkaantuisitko sinä, jos kristillistä ryhmääsi (mikä se sitten onkaan) verrattaisiin Westboron babtistiseurakuntaan?
Niko Lipsanen 23.10.2008 klo 2.19:
@Lazlo
Miksi loukkaantuisin? Helsingin tuomiokirkkoseurakunta näyttäytyisi tuossa vertailussa varmasti hyvin myönteisessä valossa.
Lazlo 25.10.2008 klo 20.06:
Taisit ymmärtää tahallasi väärin, selvennetään siis:
Eli voi siis sanoa, että Helsingin tuomiokirkkoseurakunnassa ollaan Westboron babtistiseurakunnan kanssa samaa mieltä siitä, että Kauhajoen surmat olivat jumalan rangaistus Suomelle homouden suosimisesta ja näin oikein. Eihän tällainen väite voi mitenkään loukata sinua tai seurakuntaasi, koska Westboron babtistiseurakunnan jäsenet kutsuvat itseänsä kristityksi kuten sinäkin.
Minua itseäni ainakin loukkaa se, jos minut yhdistetään ihmisvihaan vain siksi, että en satu uskomaan yliluonnollisiin olioihin.
Niko Lipsanen 28.10.2008 klo 2.16:
Jos olet kiinnostunut siitä, mitä mieltä Helsingin tuomiokirkkoseurakunnassa ollaan homoista, niin pirauta vaikka kirkkoherralle ja kysy. En ymmärrä, miten Westboron baptistit tähän liittyvät.
Kuulostaa aika hurjalta. Kerro minullekin, jos jossain on niin tehty.
Lazlo 29.10.2008 klo 11.27:
”En ymmärrä, miten Westboron baptistit tähän liittyvät.”
Jos ateisteihin saa liittää tiettyjä attribuutteja ryhmänä, niin saman saa varmasti tehdä myös kristityille.
”Kuulostaa aika hurjalta. Kerro minullekin, jos jossain on niin tehty.”
Päivi Räsänen niin teki blogissaan. Joko tahallisesti tai tahattomasti. Kiertelysi ei sitä muuta.
Niko Lipsanen 29.10.2008 klo 12.22:
Mitä attribuutteja ateisteihin on liitetty ryhmänä? Jos viittaat Päivi Räsäsen blogikirjoitukseen, niin odottaisin vähän yksityiskohtaisempaa tekstianalyysia väitteesi tueksi. Sama koskee myös sitä, jos epäilet minun tehneen niin tässä blogissa.
Te ateistit olette varmaankin tottuneet sälyttämään todistustaakan aina jollekulle muulle, mutta tässä se on ihan sinulla itselläsi.
risto 31.10.2008 klo 0.52:
Vaikka Niko Lipsanen kuinka koitat kierrellä ja kaarrella siitä ei päästä mihinkään, että jos ateisti sanalla ei ole mitään arvoa räsäsen tekstissä ei sitä siinä tarvita.
Toisekseen toinen koulusurmaajista sanoi joutuvansa helvettiin, ateistit eivät usko yliluonnolliseen soopaan, helvettikin on samaan kastiin lukeutuvaa jp hän ei ollut ateisti. Hyvää yötä Niko rakas olet aina mielessäni.
Niko Lipsanen 31.10.2008 klo 1.35:
@risto
En ole aivan varma mitä haet takaa. Mielestäni Räsänen vain asettaa ateistisen ihmisvihan kristillisen lähimmäisenrakkauden vastakohdaksi. Se ei tietenkään tarkoita, että kaikki ateistit olisivat ihmisvihaajia. Eiväthän kaikki kristitytkään ole lähimmäisenrakkaita.
Tämä on mielenkiintoinen pointti. Googlasin vähän, ja löysin viittauksen johonkin Irc-Galleria-kuvaan, jossa Matti Saari tosiaankin olisi kertonut olevansa matkalla helvettiin.
Toisaalta, hän on myös kertonut olevansa ateisti. Meillä on siis kolme vaihtoehtoa:
1. Hän oli ristiriitainen asian suhteen.
2. Helvetistä puhuminen oli vain retorinen tyylikeino.
3. Hän ei tarkoittanut helvetillä mitään yliluonnollista.
Pidän vaihtoehtoa kaksi todennäköisimpänä.
Toisaalta myös kolmonen on varsin mahdollinen. Joissakin tulkinnoissahan helvettiä pidetään vain tilana, jossa ihminen ei ole yhteydessä jumalaan tai jumaliin. Tällaiseen uskomukseen ei tarvita mitään yliluonnollista. Sehän on vain tila, jossa ateisti uskoo kaiken aikaa elävänsä. On mahdollista, että tämä oli myös Matti Saaren helvettikäsitys, jolloin se ei sulje pois sitä, etteikö hän olisi sanomansa mukaisesti voinut olla myös ateisti.
Väitteesi siitä, että ateisti ei usko mihinkään yliluonnolliseen, on muuten ristiriidassa sen tässä keskustelussa toistellun väitteen kanssa, että ateismin ainoa sisällöllinen väite koskisi jumalia. Sinun mukaasi se koskee myös helvettiä ja muuta ”yliluonnollista soopaa”.
Miksi muuten kutsuisit henkilöä, joka ei usko jumaliin, mutta uskoo joulupukkiin?
risto 1.11.2008 klo 18.24:
@ Niko Lipsanen
Toisaalta myös Saari sanoi itseään ateistiksi vain, koska Auvinenkin teki niin.
Jos uskonnon ja ET:n opetuksen sijaan opetettaisiin filosofiaa enemmän ja paremmin pakollisena aineena, voitaisiin välttää tämän kaltaiset filosofien tekstien väärinymmärrykset. Ja miksi juuri uskonto ja ET pois? Koska muista aineista en karsisi ja uskonto on mielestäni vain yhteiskunnan sallimaa aivopesua.
”Toisaalta, hän on myös kertonut olevansa ateisti. Meillä on siis kolme vaihtoehtoa:
1. Hän oli ristiriitainen asian suhteen.
2. Helvetistä puhuminen oli vain retorinen tyylikeino.
3. Hän ei tarkoittanut helvetillä mitään yliluonnollista.
Pidän vaihtoehtoa kaksi todennäköisimpänä.”
Tämähän on vain ja ainoastaan sinun tulkintasi ja sinun vaihtoehtosi
”Miksi muuten kutsuisit henkilöä, joka ei usko jumaliin, mutta uskoo joulupukkiin?”
Joulupukki on jumala siinä missä muutkin. Jos jokin pohjoisessa asuva Coca-Colan takia punatakkinen mies henkilö pystyy jakamaan lahjoja kaikille maailman lapsille yhden vuorokauden aikana ja vielä pysähtyä juttelemaan suurimmanosan heidän kanssaan on hän yliluonnollinen, joka tekee hänestä jumalan. Hän olisi siis teisti.
risto 1.11.2008 klo 18.27:
edelliseen korjaus, ”Toisaalta Saari saattoi sanoa itseään ateistiksi vain, koska Auvinenkin teki niin.”
risto 1.11.2008 klo 18.36:
jos ateisti sanalla ei ole mitään arvoa räsäsen tekstissä ei sitä siinä tarvita.
”En ole aivan varma mitä haet takaa. Mielestäni Räsänen vain asettaa ateistisen ihmisvihan kristillisen lähimmäisenrakkauden vastakohdaksi. Se ei tietenkään tarkoita, että kaikki ateistit olisivat ihmisvihaajia. Eiväthän kaikki kristitytkään ole lähimmäisenrakkaita.”
Haen takaa, että Räsänen tahallaan sanoo näin sekavasti, jotta ihmiset saisivat illuusion, että ateismiin liittyisi ihmisviha. Ihmisviha löytyy kyllä kristityiltäkin.
Lähimmäisrakkaus ja ihmisviha ovat molemmat opittavissa. Ja kun ateisteilla ei mitään ihmisoikeuksia rikkovaa rajoituskirjaa ole niin ei voi ateismia syyttää ihmisvihasta.
risto 1.11.2008 klo 18.51:
”Tai sitä, että joku ottaisi viikinkiuskonnon aivan vakavasti ja tosissaan?”
Haluaisin vielä tähän sanoa, että miksi viikinkien uskontoa ei voisi harjoittaa ”aivan vakavasti ja tosissaan”, jos kerta kristinuskoakin voi?
risto 2.11.2008 klo 14.34:
Ja tässä ihan oman kantani selventämiseksi vielä lisättäköön.
”En ole aivan varma mitä haet takaa. Mielestäni Räsänen vain asettaa ateistisen ihmisvihan kristillisen lähimmäisenrakkauden vastakohdaksi. Se ei tietenkään tarkoita, että kaikki ateistit olisivat ihmisvihaajia. Eiväthän kaikki kristitytkään ole lähimmäisenrakkaita.”
Juurikin tämä ”ateistisen ihmisvihan” ärsyttää minua suunnattoman paljon, koska ateismi ei aja millään tavalla ihmisvihaan. Miksi edes ajaisi?
Kuten Lazlo on aiemmin sanonut, sinuakin ärsyttäisi, jos kaikkia kristittyjä samaistettaisiin vaikkapa niihin westboron baptisteihin.
Vielä loppuun: Niko olisi mukavaa, jos ottaisit kaikki esitetyt asiat pohdintaasi, koska tuntuu että luet vain puolet teksteistä. Halusit rationaalista keskustelua, olisi mukavaa jos tämä rationaalisuus ei jäisi vain minun ja Lazlon vastuulle.
Niko Lipsanen 3.11.2008 klo 0.38:
Pelkkää arvailua vain. Kun meillä ei ole parempaa tietoa, niin lienee parempi pidättäytyä siinä, mitä Saari itse kertoi olevansa.
Mihin väärinymmärryksiin viittaat?
Joka tapauksessa filosofia on sen verran laaja aihe, että ei tekstien väärinymmärryksiä saada karsittua pois, vaikka yläasteella ja lukiossa ei muuta opetettaisikaan. Ja keskustelu siitä, mikä on väärinymmärrystä ja mikä ei, on olennaisesti filosofiaan kuuluva piirre.
Venytät jumalan käsitteen aika pitkälle. Käsittääkseni ei ole olemassa mitään joulupukkiuskontoa, jossa joulupukilla olisi jumalan asema.
Sivuutit muuten sen kysymykseni, että yhdytkö täällä esitettyihin väitteisiin, joiden mukaan ateismin ainoa sisällöllinen väite koskee jumalia? Sinun sanomasi perusteellahan se vaikuttaisi koskevan myös helvettiä sekä yliluonnollisia ilmiöitä ylipäänsä.
Eipä sinunkaan ilmaisuasi voi erityisemmin selkeydestä kehua. Mutta joka tapauksessa ateistinen ihmisviha on olemassaoleva ilmiö, olit sinä siitä mitä mieltä tahansa. Mutta ei siitä ateistien kannata pillastua. Ei Räsänenkään väitä, että ateismista väistämättä seuraisi ihmisviha. Sinä vain haluat lukea niin.
Nyt en ymmärtänyt. Ateismia ei ole syytetty ihmisvihasta. Ei ole väitetty ihmisvihan olevan ateismin syytä.
Kyse oli lainauksesta Ruukinmatruunan kirjoittamasta blogitekstistä. Siinä ei väitetty, etteikö viikinkien uskontoa voisi harjoittaa tosissaan, vaan, että vielä 70-luvulla tuollaisen ajatuksen esittäjää olisi pidetty pöpinä. Jos oikein rationaalisesti hetken mietit, niin saatat huomata, että kyse on eri asiasta.
Jos oikein rationaalisesti hetken mietit, niin saatat huomata, että kyse on eri asiasta.
Lähinnä se vain osoittaisi vertaajan olevan täysin pihalla. Tuskinpa siitä jaksaisi edes ärsyyntyä.
Miksi minä ottaisin vaikka koulujen uskonnonopetusta koskevat asiat mukaan pohdintaan, kun eivät ne aiheeseen oikeastaan lainkaan liity?
Meillä taitaa olla eri käsitys myös rationaalisuudesta.
risto 3.11.2008 klo 17.01:
Kuten arvasin pilkunviilausta tulee tarkoitin lähinnä, että kun sinun kommentteihisi kirjoitan vastineen pyrin humoimaan kaiken mitä olet kommentissasi maininnut. Tuntuu vähän siltä kuin herra lukisi puolet tekstistä ja vastaisit yhteen kohtaan jotakin ympäripyöreää.
risto 3.11.2008 klo 17.23:
Mihin väärinymmärryksiin viittaat?
Esim. Auvinen puhui teksteissään edustavansa Friedrich Nietzschen filosofiaa, vaikka hän oli lähinnä jonkinlainen Darwinisti.
Venytät jumalan käsitteen aika pitkälle. Käsittääkseni ei ole olemassa mitään joulupukkiuskontoa, jossa joulupukilla olisi jumalan asema.
Vain koska kukaan ei ole sellaista ainakaan tietääkseni aloittanut.
Pelkkää arvailua vain. Kun meillä ei ole parempaa tietoa, niin lienee parempi pidättäytyä siinä, mitä Saari itse kertoi olevansa.
Arvailua tuntuu blogissa esiintyvän.
Lähinnä se vain osoittaisi vertaajan olevan täysin pihalla. Tuskinpa siitä jaksaisi edes ärsyyntyä.
Ja sinäkö et ole pihalla kun selität täällä että olisi olemassa joku ilmiö nimeltä ateistinenihmisviha?
Sivuutit muuten sen kysymykseni, että yhdytkö täällä esitettyihin väitteisiin, joiden mukaan ateismin ainoa sisällöllinen väite koskee jumalia? Sinun sanomasi perusteellahan se vaikuttaisi koskevan myös helvettiä sekä yliluonnollisia ilmiöitä ylipäänsä.
En oikein tiedä mihin pitäisi nyt yhtyä. En usko, että on olemassa jotakin yliluonnollista joulupukkikin ja jos vielä itse haluat niin pääsiäispupun voit lisätä listaan. Helvettiinkään en usko, sillä minulle sana helvetti on satu jolla pelotellaan uskovaisia, jotta he tottelisivat kaikkivoipaa voimaa sen sijaan, että joutuisivat väärälle polulle.
Haista niko vittu. Ohhoh huomaatko, että halusit lukea sen loukkauksena? Ah aivan rationaalisuuden perikuva ja älykkyydenhuipentumaa lähentelevä jumalainen bloginiko tarkkaili kaikki aspektit ja espektit ennen johtopäätöstä.
”Nyt en ymmärtänyt. Ateismia ei ole syytetty ihmisvihasta. Ei ole väitetty ihmisvihan olevan ateismin syytä.”
Miksi sitten pitää puhua ateistisista ihmisvihoista? Jos kerta tämä ”ateistinen ihmisviha” ei mielestänne liity ateismiin millään tavalla (itse en tiedä kun en ole ollut teidän seurassanne kun keksitte tämän käsitteen) niin minkähän takia tätä on pakko kutsua juurikin ateistiseksi ihmisvihaksi.
Oletkos muuten pannut räsästä päästäksesi kirjoittelemaan tämmösiä juttuja kun sinä tunnut tuntevan hänet oikein pintaa syvemmältä?
Niko Lipsanen 4.11.2008 klo 16.09:
Alkaa mennä aika alatasoisiksi nämä jutut. Mutta ei hätää risto, en tee näiden perusteella mitään yleistyksiä ateisteista noin yleisemmin.
En löytänyt tekstiä, jossa hän kertoisi edustavansa nietzscheläisyyttä, joten eiköhän kyse ole ennemminkin vaikutteiden saamista. En kiistä, etteikö hän olisi voinut ymmärtää Nietzscheä väärin. Mutta Nietzshen oikeinymmärtämisen opettamiseen tuskin riittäisi koko lukion tuntimäärä, vaikka muuta ei opetettaisikaan.
Onhan se olemassa. Sitä edustivat mm. Pekka-Eric Auvinen ja Matti Saari.
En minä kysynyt, mihin sinä uskot tai olet uskomatta. Sain vain sen käsityksen, että määrittelet ateismin laajemmin kuin mitä tässä ketjussa ainakin Idhren on tehnyt. Yritän nyt vain saada selville, yhdytkö Idhreniin siinä, että ateismin ainoa sisällöllinen väite koskisi jumalia, vai etkö.
risto 4.11.2008 klo 21.07:
En löytänyt tekstiä, jossa hän kertoisi edustavansa nietzscheläisyyttä, joten eiköhän kyse ole ennemminkin vaikutteiden saamista. En kiistä, etteikö hän olisi voinut ymmärtää Nietzscheä väärin. Mutta Nietzshen oikeinymmärtämisen opettamiseen tuskin riittäisi koko lukion tuntimäärä, vaikka muuta ei opetettaisikaan.
Vai et löytänyt? Yllättävääkö kun hänen galleria tunnukset pultattiin alas tunnissa, jonka päiväkirjassa luki näin.
Alkaa mennä aika alatasoisiksi nämä jutut. Mutta ei hätää risto, en tee näiden perusteella mitään yleistyksiä ateisteista noin yleisemmin.
On se jännä, että pystyy olemaan viileä kuin viilipytty ennenkuin pitää keskustella kristityn kanssa. Katsoppa Niko kolmosella on hyvä dokumentti sinunlaisille hihhuleille, jotka ovat näitä lähimmäisrakkaita.
Ja muistetaan ettei leikata niitä hiuksia ohimoiden päältä! Se on syntiä.
risto 4.11.2008 klo 21.08:
Anteeksi Neloseloselta 4.11.2008 klo 22:00 4D: Lapsisaarnaajat
Niko Lipsanen 5.11.2008 klo 11.19:
Kolme lainausta ristolta:
Minusta vaikuttaa, että tuohon viileän viilipytyn ja riston purkautumisten väliin jää huomattava tila myös erilaiselle astevaihtelulle.
Siis luki mitä? Jos sinulla on teksti, niin kerro mitä siinä sanottiin. Tai ei sillä väliä, koska ei tämä ole millään lailla oleellinen seikka tämän keskustelun kannalta. Pelkkä sivupolku.
Sen sijaan minua kyllä hämmästyttää se, että sinun risto on niin vaikea vastata siihen ateismin määrittelyä koskevaan varsin yksinkertaiseen kysymykseen. Etenkin, kun itse kirjoitit näin:
Alkaa vaikuttaa siltä, ettei tämä keskustelu tästä enää etene, ainakaan riston kanssa.
risto 5.11.2008 klo 20.09:
Täällä sitä vaan kristillisesti mustamaalataan. Sekin on varsin jännä ilmiö.
En löytänyt tekstiä, jossa hän kertoisi edustavansa nietzscheläisyyttä, joten eiköhän kyse ole ennemminkin vaikutteiden saamista. En kiistä, etteikö hän olisi voinut ymmärtää Nietzscheä väärin. Mutta Nietzshen oikeinymmärtämisen opettamiseen tuskin riittäisi koko lukion tuntimäärä, vaikka muuta ei opetettaisikaan.
Vai et löytänyt? Yllättävääkö kun hänen galleria tunnukset pultattiin alas tunnissa, jonka päiväkirjassa luki näin.
Lukutaito puuttuu useilta ihmisiltä maailmasta. Olisi voinut luulla, että sinä kuitenkin hallitsisit tämän.
Alkaa vaikuttaa siltä, ettei tämä keskustelu tästä enää etene, ainakaan riston kanssa.
Sinun kanssa on aika turha mistään keskustella kun vedät johtopäätöksiä aika ettenkö sanoisi jopa radikaalilla tavalla.
risto 5.11.2008 klo 20.14:
Ja kyllähän sieltä toisestakin päästä sitä kiihkeyttä löytyi. Ei olisi uskonut luulin ihan, että näkymätön ihmemies oli imenyt sen sinusta pois.
Niko Lipsanen 6.11.2008 klo 11.10:
Jos haluat, risto, jatkaa keskustelua, niin voisitko vastata siihen yhteen yksinkertaiseen kysymykseen ateismin määrittelystä, johon olen yrittänyt saada sinulta vastausta jo useamman kerran?
risto 6.11.2008 klo 20.24:
Enpä taida haluta jatkaa keskustelua, vahvistit jo käsitykseni uskonnosta ja sen vaikutuksista ihmisiin.
ilu-i 12.3.2009 klo 1.37:
Tässä on eräänlainen virhepäätelmä, väärinkäsitys. Ateismia ei pidä rinnastaa kristinuskoon. Se ei ole samanlaatuinen asia. Kristinuskon on uskonto, kokonaisuus johon kuuluvat käsitykset, tavat ja arvot jotka koskevat yliluonnollista, pyhää ja olemassaolon perimmäisiä kysymyksiä. Ateismi ei ole sellainen. Ateismi on yksinkertaisesti vain ja ainoastaan käsitysten puuttumista jumaluuksien olemassaolosta tai käsitys että jumaluuksia ei ole olemassa. Ateismi ei siis ole vastine kristinuskolle, vaan teismille eli jumalisuudelle.
Pitää tehdä niin että ateismi rinnastetaan teismiin ja kristinusko muihin uskontoihin, kuten vaikka hindulaisuuteen, juutalaisuuteen, buddhalaisuuteen yms.
Niko Lipsanen 13.3.2009 klo 10.21:
Tämän kirjoituksen aiheena on siis se kiihkeys ja raivo, jolla ateistit suhtautuivat Päivi Räsäsen blogikirjoitukseen. Tuossa kirjoituksessa Räsänen vertasi kristillistä lähimmäisenrakkautta ateistiseen ihmisvihaan.
Molemmat ovat olemassaolevia ilmiöitä eikä ole mitään syytä, miksi niitä ei voisi verrata toisiinsa. Suomessa ateismi käy nimenomaisesti kamppailua kristinuskon kanssa. Näkyyhän tämä esimerkiksi Vapaa-ajattelijoiden toiminnassa, joka ei pääsääntöisesti ole mitään yleistä teisminvastaisuutta, vaan suuntautuu varsin suoraviivaisesti kristinuskoa vastaan.
Vaikka käsitteellisesti ateismin vastinpari olisikin teismi, niin yhteiskunnallisesti asetelma ateismin ja maan valtauskonnon, kristinuskon, välillä on perusteltu. Siksi ei ole syytä puhua mistään virhepäätelmistä.